Demokracja w czasach social media. Rozmowa z Leszkiem Jażdżewskim

Niedawno pytaliśmy ludzi zajmujących się social media o politykę. Dziś poprosiliśmy o rozmowę na temat mediów społecznościowych kogoś, kto żyje polityką. O wyrzuceniu narodowców z Facebooka, tweetach Donalda Trumpa i demokracji liberalnej w czasach cyfrowego Tłumu rozmawiamy z Leszkiem Jażdżewskim, redaktorem naczelnym pisma “Liberté!”.

Marcin Giełzak (MG): Spytaliśmy ekspertów od social media, gdzie leży granica wolności słowa w mediach społecznościowych. Zaskoczyło nas, że ani jedna osoba nie opowiedziała się za całkowitą swobodą. A jak to widzi dyżurny liberał.

Leszek Jażdżewski (LJ): (śmiech) Ja jestem zwolennikiem radykalnej wersji wolności słowa w wydaniu amerykańskim, czyli pierwszej poprawki. Jeśli czujesz się obrażony, pomówiony albo zagrożony, masz prawo pójść z tym do sądu. Absolutnie jednak jestem przeciwny temu, co mamy w Polsce, czyli sytuacji w której prokurator ma sprawdzać, czy jeden człowiek nie naruszył praw drugiego. Nie od tego jest prokuratura.

MG: Wielu odpowiada na to, że Facebook czy Twitter są jednak prywatnymi firmami, nie muszą się stosować do zapisów konstytucji, jakby były instytucjami państwa. Ich serwisy, ich regulamin, ich zasady. Jeśli ktoś je odrzuca, nie musi mieć tam konta.

LJ: Zupełnie nie przemawia do mnie ten argument. Dzisiaj nasze prawa obywatelskie realizują się między innymi na tych platformach. Dlatego uważam, że nadrzędne wobec ich wewnętrznych regulaminów muszą być pewne elementarne wartości, takie jak wolność słowa. Gdyby okazało się, że prywatne firmy mogą ją dowolnie ograniczać i regulować, to można byłoby powiedzieć, że przestaliśmy żyć w wolnym świecie.

MG: Twitter starał się obejść ten problem w taki sposób, że zamiast regulować to samodzielnie, powołał “Radę Bezpieczeństwa i Zaufania”. Zaprosił do niej organizacje określane jako przedstawicielstwo grup “zagrożonych” – środowisk LGBTQ, mniejszości religijnych i narodowych, feministek.

LJ: Myślę, że jakiekolwiek próby odgórnego narzucania wolności wypowiedzi przez ludzi, którzy roszczą sobie prawo do określania, gdzie wyznaczyć granice, powoduje, że słuszne wartości, takie jak tolerancja, szacunek dla inności, traktowane są jako na poły autorytarne. Stąd tak powszechny bunt przeciw tzw. poprawności politycznej. Moim zdaniem, tych wartości można bronić bez przymuszania ludzi np. do tego, aby posługiwali się ściśle sformatowanym słownictwem. Oczywiście, rozumiem, że serwis taki, jak Twitter uważa, że muszą być jakieś reguły gry. Ale skoro jest to medium społecznościowe, to niech społeczność te reguły ustala i egzekwuje.

MG: A co ze społecznościami takimi, jak GamerGate czy alt-right? Ludźmi, który potrafią zmówić się na wielotygodniowe nękanie ofiary tysiącami agresywnych tweetów? Serwis broni się rozsądnie: musimy to uciąć, zanim ich hejt doprowadzi innych do samobójstw i innych desperackich kroków.

LJ: A co jeśli ci sami ludzie zmówiliby się, aby krzyczeć pod drzwiami czyjegoś domu? Albo rzucać obelgami, jeśli zobaczą tę osobę na ulicy? Trzeba by wezwać policję albo zgłosić sprawę do prokuratora. W realiach internetu jest nawet lepiej, bo tutaj nic nie ginie. Dowody są dostępne czarno na białym. Poza tym, sam użytkownik może zbanować ludzi, którzy się mu naprzykrzają. Nie potępiam też oddolnych akcji obywatelskich. Weźmy przykład Jarosława Kuźniara. Wysyłał najgorsze hejty do pracodawców osób, które je wypisują. Jeśli ktoś Cię obraża, masz dobre prawo tak postąpić.

MG: Ty sam bywałeś w takich sytuacjach. Miałeś swoje przeprawy ze środowiskami kibolskimi i nacjonalistycznymi.

LJ: Tak, tweetów w rodzaju “jak Cię zobaczymy w Warszawie, zrobimy z Tobą to i tamto” dostałem naprawdę masę. I w takiej sytuacji, mam taki sam wybór, jak każdy: mogę to zignorować, a jeśli naprawdę czuję się zagrożony, pójść na policję. Gdy pojawiają się groźby karalne, działać mają stróże prawa i instytucje państwa, a nie medium społecznościowe.

MG: I po wolteriańsku, protestowałeś przeciw wyrzucenia z Facebooka Ruchu Narodowego oraz jego lidera, Roberta Winnickiego, choć miałeś z nimi osobiste porachunki…

LJ: …albo raczej oni ze mną (śmiech). Tak, zaprotestowałem przeciw temu, chociaż jestem pewnie ostatnią osobą, która mogłaby czuć sympatię do ich poglądów. Dla mnie zgoda na to, że jest jakakolwiek instytucja czy osoba, CEO czy polityk, który może decydować, co komu wolno mówić, to czysty Orwell. To byłby początek końca liberalnej demokracji. Wolność słowa nie polega na tym, że godzimy się na wypowiedzi, które się nam podobają. Ona zaczyna się poza naszą strefą komfortu. Stosujmy te same reguły w Sieci, co w realu.

MG: Można na to spojrzeć odwrotnie: to właśnie internet stał się zagrożeniem dla liberalnej demokracji, bo przetacza się przez niego czarny muł rasizmu, ksenofobii, agresji. Sieć sprowadza debatę polityczną do rasistowskiego memu albo 140 znaków czystego hejtu. Miał nas zdemokratyzować, a tymczasem nas faszyzuje. Ostatnio pisał o tym “New York Times”.

LJ: Nie wierzę, aby cenzura miała jakkolwiek poprawić ten stan rzeczy. Przyczyny tego wszystkiego leżą głębiej. Na naszych oczach zmienia się system polityczny z liberalnej demokracji w demokrację masową. Jest to możliwe właśnie z przyczyn technologicznych. Wcześniej mieliśmy tzw. gatekeeperów, którzy decydowali o tym, co się ukazuje w telewizji, prasie czy na rynku wydawniczym. To oni rozstrzygali o tym, kto może dostać nominację partyjną. Dzisiaj mamy narzędzie pozwalające łatwo omijać tych gatekeeperów. Internet sprawia, że ruchy protestu wymierzone w demokrację liberalną mogą realnie działać. Jeśli jesteś w kontrze, internet będzie ci sprzyjał. Ludzie pytają dlaczego, na przykład, ma ich reprezentować poseł, kiedy mogą wyrazić zdanie wypełniając ankietę w sieci.

Nasze instytucje są przystosowane do XIX wieku, do klubu gentlemanów rozmawiających o polityce przy cygarach.

Dawniej, nawet powszechne prawo wyborcze nie sprawiało, że ludzie przestawali szanować naturalne hierarchie. A nawet jeśli to robili, mieli marną szansę realnie je zmienić na inne. Teraz jest inaczej i widać to gołym okiem. Według mnie Trump, Le Pen, Kaczyński, ale też Podemos i zwolennicy demokracji bezpośredniej, to są elementy tej samej układanki. I zgodzę się, że dzisiejsze elity i system, taki, jakim jest, zupełnie nie są na tę wielką zmianę przygotowani.

MG: Czy gatekeeperzy, przy wszystkich swoich wadach, nie mieli tej zalety, że trzymali po właściwej stronie bramy Ku-Klux-Klan? Ten sam, który dziś wraca do wielkiej polityki, bo Trump i jego zwolennicy re-tweetują wpisy jego przywódców.

LJ:  Nie lekceważę takich sygnałów, ale nie demonizowałbym ich. Przełożenie z social media na real to nadal nie jest 1:1. Z faktu, że Trump re-tweetuje wpisy Klanu, nie wynika,  że czeka nas powrót do segregacji rasowej.

Zwróciłbym bardziej uwagę na to, że gdy znikają “moderatorzy” debaty publicznej, w naturalny sposób uwagę na siebie zwracają najwięksi radykałowie.

Wyszło na jaw, że jak elity nie sprawują kontroli, normy społeczne okazują się bardzo słabe. Ja to właśnie chciałbym zmienić. Ludzie głoszący takie poglądy powinni dostać powszechnego bana – ale nie bana od “systemu”, tylko od użytkowników. Nie potrzebujemy poprawności politycznej, potrzebujemy przyzwoitości. Na swój sposób bardzo przydał się kodeks niepisanych reguł, który mówi: “chcesz być członkiem naszej społeczności? Zachowuj się w określony sposób”. Ten kodeks jeszcze nie został napisany, a jest potrzebny, bo inaczej internet skończy jako wielki śmietnik.

MG:  A co zrobić w realiach takiej fragmentacji społeczeństwa, że każdy ma swój kodeks?

LJ: Nie jest to zjawisko zupełnie nowe. Na długo zanim istniał internet, partie lewicowe miały swoje gazety, prawicowe – swoje. Miały też bojówki, które okładały się na ulicach. Dzisiaj też mamy świat, który jest pełen napięć, ale mimo wszystko poziom agresji stale spada…

MG:  …bo ta przemoc wyżywa się w tweetach? Wysublimowała się w agresję werbalną?

LJ: Coś w tym jest. Ludzie, którzy grają w strzelanki nie wychodzą na ulice z naładowaną bronią. Są oczywiście chore jednostki, którym się te światy mieszają i zapewne są również ci, którzy będą przenosić agresję z sieci na rzeczywistość, ale nie jest to normą. Być może jest to rodzaj wentylu bezpieczeństwa. Możliwość taniego wyżycia się. Powiedziałbym nawet, że bardziej boję się zupełnej pasywności politycznej niż nadmiernego zaangażowania. Im bardziej ludzie są radykalni w social media, tym mniejsza szansa, że cokolwiek zechcą robić w rzeczywistości.

MG: Czyli twitterowa polityka ma się jak cyberseks do seksu.

LJ: (śmiech) Dokładnie tak! Kiedy na przykład pojawił się jakiś znaczący, wartościowy przejaw ożywienia obywatelskiego? Gdzie jest nowy Wałęsa czy Mandela?

Occupy Wall Street, partie piratów nie są prawdziwymi disruptions, nie są politycznymi odpowiednikami Ubera.

Krytykują politykę jako taką, ale nie są w stanie doprowadzić do realnych zmian. A Internet miał przecież je wspierać. Tymczasem, nie widać nic na horyzoncie…

MG: Byłem pewien, że akurat Ty wymienisz KOD…

LJ: To prawda, KOD nie poradziłby sobie bez mediów społecznościowych. Trudno przecenić ich rolę w budowaniu tego rodzaju ruchów społecznych – skrzykiwać się jest łatwiej niż kiedykolwiek. Problem w tym, że skrzykiwanie się, to jeszcze nie jest polityka. Nadal uważam, ze najlepszym ruchem protestu w żywej pamięci był ukraiński Majdan, zwłaszcza drugi Majdan, i w jego przypadku, internet faktycznie odegrał potężną rolę.

MG: Ale polityką jest z pewnością whistleblowing czy instytucja watchdogów. Nie dałoby się zrobić czegoś takiego, jak Oko.press bez Internetu. Widzisz w tym szansę na lepszą demokrację?

LJ: Jestem dość daleko od technooptymistów, którzy mówią: “zróbmy apkę, która rozwiąże ten problem”. Nie ma apki, która zwalczy korupcję. Nie neguję wartości dostępu do technologii, ale nie wierzę to, że zastąpi on wartości, dzięki którym nasze społeczeństwo funkcjonuje. Arabska Wiosna, którą bardzo popierałem, to dla mnie przykład tego, że narzędzia dostateczne do tego, aby skrzyknąć ludzi, rozpalić protest, okazały się niewystarczające, aby zbudować coś nowego. Zabrakło liberalno-demokratycznych wartości. Internet, sam w sobie, nie zapewni Ci sukcesu, ale daje Ci szanse, których nigdy wcześniej nie miałeś. W tym widzę jego siłę.